Biblían, guðfræði og staðreynd

Yfirleitt nota menn tvenns konar röksemdafærslu í daglegu lífi, afleiðslu(deduction) og aðleiðslu(induction). Afleiðsla er það nefnt þegar ný staðhæfing er leidd af öðrum staðhæfingum, sem maður veit að eru réttar(A=B, A=C, ergo B=C). Aðleiðsla er hins vegar rökfræðileg samsetning þar sem maður kemst að ályktuninni út frá fjölda staðreynda sem maður upplifir sem reynslu sína.

Báðar aðferðirnar, afleiðsla og aðleiðsla, eru nauðsynlegar í skynsamlegri rökfærslu og jafnréttháar, líka í guðfræði. Mér virðist að í þeim fræðum sé almenn tilhneiging almennings jafnt sem fræðimanna að reiða sig fremur á afleiðslu en aðleiðslu og jafnvel gleyma alveg síðarnefndu aðferðinni.

Þetta á við t.d. þegar guðfræðingur vill sannreyna hvort ákveðið málefni, t.d. samkynhneigð, sé í samræmi við kristna trú og boðskap. Iðulega vísar hann í Bíblíutextann sem forsendu og þróar út frá honum röksemdarfærslu sína. Þetta er alls ekki röng aðferð í guðfræðinni en sum samfélagsmálefni, eins og t.d. samkynhneigð, eru þess eðlis að falla ekki vel inn í þennan rökfræðiramma.

Tökum annað dæmi. Segjum að guðfræðingur fari til Taílands í fyrsta skipti á ævinni og þar hitti hann á hverjum degi fjölmarga búddista. Af reynslu sinni dregur hann þessa ályktun: ,,Yfirleitt eru búddistar hógværir og elskulegir“. Síðan spyr hann spurningar eins og : ,,Hverjir eru búddistar í skilningi guðfræðinnar?“ Ályktunin er staðhæfing sem orðin er að staðreynd í huga guðfræðingsins í gegnum upplifun hans og reynslu. Þá staðhæfingu er ekki hægt að setja í neinn sérstakan bás út frá guðfræðilegum þankagangi um hvort að hún sé t.d. rétt eða röng.

Guðfræðin getur reynt að skilgreina búddista út frá kenningum kristninnar en hún getur ekki hreyft við þessari staðhæfingu guðfræðingsins sem fór til Taílands og upplifði búddistana á þennan hátt. Guðfræðilegur skilningur á búddista getur aðeins þróast á skapandi hátt með því að viðurkenna reynslu eins og upplifun Taílandsfarans.

Umræðan um málefni samkynhneigðra, sérstaklega þessa daga um ,,hjónaband“ af sama kyni, er virk enn og aftur í kirkjunni. Umræðan virðist vera mjög góð og fróðleg og ég ber virðingu fyrir henni. Engu að síður finnst mér hún dálítið festast í sömu hjólförunum og ekki komast upp úr þeim.

Íslenskt samfélag veit að innan þess býr samkynhneigt fólk. Gagnkynhneigt fólk, sem er meirihlutinn, veit að samkynhneigt fólk er alveg eins og það, nema hvað varðar kynhneigðina. Þetta eru forréttindi okkar sem búum á Íslandi í dag að vita það. Þetta er alls ekki sjálfsagt mál, þar sem samkynhneigðir þurfa því miður enn að lifa í felum svo víða í heiminum.

Við vitum að það er enginn munur á draumum samkynhneigðra og gagnkynhneigðra – langflest viljum við eignast lífsförunaut og stofna hamingjusama fjölskyldu. Það er staðreynd, eins og að Esjan er fjallið nærri höfuðborgiini og búddistar eru milljónir. Á þá guðfræðin ekki að viðurkenna samkynhneigða, líf þeirra og vonir, drauma og þrár sem staðreynd, rétt eins og gagnkynhneigðra? Þetta er guðfræðileg aðleiðsla.

Ef guðfræðingar nálgast málefni samkynhneigðra að mestu leyti með guðfræðilegri afleiðslu, þ.e. er rökfærslu með tilvísun í Biblíutextann, þá er erfitt að komast upp úr hjólförunum. Einfaldlega vegna þess að Biblían var færð í letur á öðru menningartímabili, þar sem stefnur og straumar, voru aðrir en nú og samkynhneigð ekki viðurkennd opinberlega og því eðlilega ekki skýrt frá henni.

Ef einhverjir geta ekki eða vilja ekki viðurkenna ofangreindar staðreyndir um samkynhneigt fólk, þá má segja að þeir nálgist málið fremur út frá eigin skynsemi sem er bundin við ákveðna sið eða menningu fremur en út frá guðfræði.

Það er skoðun mín að við sem tilheyrum guðfræðisamfélaginu ættum að vera skýrari í umræðunni um málefni samkynhneigðra í íslensku þjóðkirkjunni, hvort hún sé guðfræðilegs eðlis eða menningar- og mannlegs.

(Fyrst birtist í Mbl. 8. júní 2007)

Athugasemdir

[Guðni Már Henningsson, 20.10.2007 kl. 16:39]

Takk fyrir þessa fróðlegu grein...en eftir að hafa lesið hana tvisvar gat ég ekki séð hvort þú ert hlynntur eða andvígur giftingu samkynhneigðra? Hvort finnst þér biblían mæla með eða á móti slíkri giftingu og ef hún mælir með því, hvar er það að finna og ef hún mælir gegn því hvar er það að finna? Og er ekki gifting í kirkju manna verk, er einhversstaðar talað um það í biblíunni að prestar þurfi að blessa brúðhjón? Takk aftur fyrir.

[Toshiki Toma, 20.10.2007 kl. 18:07]

Sæll, Guðni.
Takk fyrir athugasemdina þína og spurnigarnar. Það er auðveldast handa mér að bjóða þér í www.toma.is þar sem ég geymi geinar um trúmál, þ.á.m. um mál samkynhneigðra í tengslu við kirkjuna.

[Sigríður Sigurðardóttir, 20.10.2007 kl. 18:30]

  Þetta fannst mér vel skrifað, og er innilega sammála þér hér.  Það verður svo sannarlega að hafa í huga "á hvaða menningartíma Biblían" var skrifuð, þegar málefni samkynhneigðra eru rædd.  Frábær pistill.

[Sunna Dóra Möller, 20.10.2007 kl. 18:36]

Flott færsla Toshiki! Takk fyrir!

[Sólveig Hannedóttir (IP-tala skráð) 20.10.2007 kl. 19:11]

Ég eiginlega skammast mín fyrir að hafa misst af þessu ´Morgunblaðinu, en vil ekki missa af færslunum þínum um þessi mál. Greinar sem fá, held ég einstaklinga til að taka afstöðu. Takk.

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 20.10.2007 kl. 20:43]

Frábær pæling með afleiðslu og aðleiðslu. Pirrandi að maður hafi aldrei skoðað þetta í þessu ljósi  
Ég hef aldrei commentað hjá þér en les oft greinarnar þínar og langar að þakka fyrir mig. Þó ég sé á móti skipulögðum trúarbrögðum (hvaða nafni sem þau nefnast) þá er svona fólk eins og þú innan um sem fær mann til að efast um eigin sannfæringu - og það er auðvitað alltaf af hinu góða

[Baldur Fjölnisson, 20.10.2007 kl. 20:54]

Þetta er komið út í algjöra hringavitleysu. Ef þið viðurkennið að endalausar breytingar á biblíunni séu nauðsynlegar til að hún passi við breytilega menningartíma nú þá eruð þið augljóslega að viðurkenna að hún sé samin án afskipta einhvers almáttugs ósýnilegs kalls í himninum, sem sagt að þetta séu bara ævintýri samin af mönnum. Sem aftur kippir algjörlega fótunum undan kristninni eins og gefur að skilja. 

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 20.10.2007 kl. 21:10]

Baldur: það er ekki þitt né neins annars að dæma það sem aðrir trúa á eða trúa ekki á. Fólk Á að hafa rétt til þess að trúa hverju sem það vill eða trúa ekki hverju sem það vill. Þeir sem skrifa á vantrú (sumir hverjir) eru ekkert nema öfugsnúin spegilmynd af skipulögðum trúarstofnunum, sumsé hvorki betri né verri en næsti maður sem velur að trúa á ósýnilega manninn á himnum. Þeir eru einfaldlega dottnir í þann fúla pytt að láta undan hjarðeðlinu (að verða hluti af skipulagningunni eitruðu) sem verður eingöngu til þess að skipta fólki upp í dilka; svartir vs. hvítir, samkynhneigðir vs. gagnkynhneigðir, trúaðir vs. vantrúaðir, konur vs. karlar, sjálfstæðisflokkurinn vs. vinstri grænir og svo videre. Og það er nákvæmlega þetta sem gerir klikkhausum eins og Bush kleift að ná yfirráðum yfir fjöldanum. Fjöldinn er svo bissí við að rífast innbyrðis að hann getur farið út um allan heim sprengjandi, skjótandi og pyntandi eins og honum sýnist.

Eins og George Carlin segir (einn sá flottasti töffari sem heimurinn hefur alið): I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to.

[Toshiki Toma, 20.10.2007 kl. 21:33]

Kæru bloggvinir, takk fyrir athugasemdirnar.
Baldur, ég held að þú misskilur mig á nokkrn veginn fyrir utan það að þú stendur á öðruvísi grun en ég um trúmál. Ég sagði ekki að endalaus breyting á Biblíuna er nauðsynleg. Það er ekki breyting, heldur að skoða málið (staðhæfingu) á gagnkvæman hátt - frá Biblíutextanum og frá raunverluikanum.
Þetta er alls ekki sérstakt viðhorf í mörgum greinum í samfélagsfræði, en í guðfræði sýnist mér þetta gleymast stundum vegna þess að maður leggur og mikla áherslu á "absolute" vald Guðs orðs sem er bara gefið manni.

[Hulda Dagmar Magnúsdóttir, 20.10.2007 kl. 21:53]

Þetta er frábær grein og frábær hugsun. Mér finnst reyndar alltaf mjög gaman og fræðandi að lesa bloggið þitt. Takk.

[Sigríður Sigurðardóttir, 20.10.2007 kl. 22:20]

Þakka vinarkveðjuna.  Búin að skella þér í vinahópinn. 

[Snorri (IP-tala skráð) 20.10.2007 kl. 22:32]

Sæll Toshiki

Ég vona að þú eigir þér betri rök en hér koma fram því Biblían fjallar ekkert um samkynhneigð. Hún greinir frá kynvillu og þú veist hvernig hún er flokkuð. Á dögum Móse þá var hún "viðurstyggð" og þá var einnig óleyfilegt að ljúga og stela. En tímarnir breytast. Páll postuli kom fram, Móse var dáinn og Jesús bæði dáinn og risinn upp. En Páll bendir á að þeir sem erfa ekki Guðs ríki eru, "hórkarlar, kynvillingar, lastmálir né ræningjar" 

Tíminn frá Móse til Páls var um 1400 ár. Ekki hafði mikið breyst í boðskap þessara aðila um hvað fái ekki hlutdeild í Guðs ríkinu.

Hvenær talaði Guð að kynvilla (samkynhneigð) væri í lagi? Hvenær skipti Guð um skoðun? Má stela í dag vegna þess að Biblían er ekki skrifuð í okkar tíma? Má drýgja hór af því að orðið "hórdómur" er ekki lengur í Biblíu 21. aldar?

Þú veist að áður en mesta morðalda sögunnar gekk yfir Japan og Evrópu þá gaf Hitler út Biblíu - breytta henni, sér að skapi, til að styrkja sig í illum áformum. Af hverju tekur þú þátt í slíku. Ertu ekki vígður til að segja mönnum satt?

Guð mun dæma syndina og þangað til gefur hann mönnum tækifæri til að snúa sér og gjöra iðrun. Hvergi er talað um að okkur sé leyfilegt að gera það sem Guð bannar eða hefur viðurstyggð á.

Toshiki, ef þú ekki talar Guðs orð hreint og ómengað þá muntu lenda undir sama dómi og Júdas! Þú veist betur en flestir sem lesa þínar greinar hvað Biblían hefur að segja og þar er líka sterk viðvörun til þeirra sem hafa á sér yfirskin Guðhræðslunnar en afneita krafti hennar. Viðvörunarorð Biblíunnar eru ekki hugsuð sem sleggja heldur til að halda okkur klárum í kollinum og frelsa oss frá bulli og vitleysu. Því miður þá er það bara ennþá svo að kynvilla (samkynhneigð) er synd og viðurstyggð í augum Guðs. Og þú ert vígður Fagnaðarerindinu til að segja syndaranum satt - þá er von um að hann frelsist.

Guð hjálpi þér Toshiki Toma.

kveðja

Snorri í Betel 

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 20.10.2007 kl. 22:50]

"Þú veist að áður en mesta morðalda sögunnar gekk yfir Japan og Evrópu þá gaf Hitler út Biblíu - breytta henni, sér að skapi, til að styrkja sig í illum áformum. Af hverju tekur þú þátt í slíku. Ertu ekki vígður til að segja mönnum satt?"

Sjálfur Snorri í Betel hefur viðurkennt að Biblíunni hefur verið breytt!!! Halle-faking-lúja segi ég nú bara! Þá hlýtur það að þýða að aðrir hafi haft tækifæri til þess að breyta henni í gegnum aldirnar líka? Sér að skapi? Ha? Sorrí allir.... en ég ligg hérna í hláturskasti

[Toshiki Toma, 20.10.2007 kl. 22:54]

Sæll, Snorri.
Þakka þér fyrir athugasemdina þína. Mér finnst rökin þín ofboðslega gróf og erfitt að fylgjast með. En samt held ég að ég var búinn að segja um helst atriði sem þú ert að benda á í greinum mínum áður. Ég nenni ekki að endurtaka sama aftur, því vinsamlegast skoðaðu greinar mínar í www.toma.is.

Snorri, ég vil segja eitt skýrt. Ég get viðurkennt að fók gæti verið með öðruvísi skoðun en mína. Það er eðlilegt mál og í lagi. En mér finnst það ekki í lagi að þú kallar samkynhneigð fólk "kynvillu" á ítrekaðan hátt eins og sést hér ofan. Finnst þér þú vera með Jesú á meðan þú haga þér á þennan hátt? 

Varðandi dóm Guðs handa mér, þarftu ekki að hafa neina áhyggju af honum. Ég get tekið á móti því sem Guð gefur mér. Ólíkur þér, held ég ekki ég eiga skilið hrós frá Guði, þar se ég er syndari. Og ég sé náð Guðs þaðan.
Og spyr ég þig: hvar stendur þú?

[Guðni Már Henningsson, 20.10.2007 kl. 22:55]

Takk fyrir Toshiki....ég mun vafalaust fara inn á síðuna og það fljótlega.. Í Guðs friði...

[Baldur Fjölnisson, 20.10.2007 kl. 23:14]

Jónína, ég er ekki að dæma eitt eða neitt. Mín vegna mega menn í sjálfu sér trúa því sem þeim sýnist. Hins vegar byggist kristnin á fastslegnum atriðum sem þola ekki neinn afslátt. Strax og þú ferð að draga í land með guðdómleika hins margfræga Jesúsar til dæmis, hættirðu að vera kristin. Það er engin leið framhjá þessu. Snorri í Betel er sjálfur sér samkvæmur að þessu leyti og hlýt ég að virða hann fyrir það að vissu leyti þó ég viðurkenni ekki sannleiksgildi þessarra gömlu austurlensku ævintýra. En hvað um það; menn mega trúa á hundinn sinn eða holt og hæðir mín vegna en eiga sjálfir að kosta áhugamannaklúbba um slíkt. Skattgreiðendur eiga ekki að moka milljörðum árlega í óskýranlegan átrúnað.

[Baldur Fjölnisson, 20.10.2007 kl. 23:32]

Hefði þessi ágæti guð raunverulega haft hönd í bagga með samningu biblíunnar þá náttúrlega stæði hann ekki eins og glópur með allt niður um sig í dag með ótal útþynningar og pólitískt korrekt breytingar þessa ritverks síns. Það er augljóst. Hinn hræðilegi sannleikur er að höfundar dellunnar hafa verið á flótta með hana síðustu 1500 árin amk. og ofsótt og drepið og pyndað þá sem hafa dirfst að véfengja hana. En samt verður kreppan við að framfylgja kenningunni sífellt erfiðari. 

Samkvæmt vísindalegri skilgreiningu er alls ómögulegt að sanna ósanna hluti og finnst mér afar líklegt að kreppa þessi eigi upptök sín í þeirri staðreynd. Mannskepnan hefur hin ýmsu trúarbrögð og öll eiga þau að sýna fram á tilvist hins eina sanna guðs og kristnin sjálf er klofin í ótal brot. Enginn guð sem vildi láta taka mark á sér myndi líða slíkan hringlandahátt - sem líklega þýðir að hann er ekki til.  

[Ragnhildur Jónsdóttir, 21.10.2007 kl. 00:05]

Það þarf ekki flókið hjarta til að finna hvorum megin kærleikurinn býr, í orðum Snorra í Betel eða hjá Toshiki... 

Ef við trúum því að Guð hafi skapað mannfólkið, þá hljótum við að trúa því að Hann hafi skapað samkynhneigða líka, ekki satt? Guð sér inn í hjartað, það er það sem þar býr sem skiptir máli og ekkert annað.

Ég fyrir mitt leyti trúi á Guð sem er umburðarlyndur og kærleiksríkur, ekki Guð sem er hefnigjarn og reiður. Það þarf ekki annað en finna muninn á orkunni sem fylgir reiðiorðum og svo orkunni sem fylgir kærleiksríkum orðum.  

Guð gefi ykkur góða nótt og morgundag fylltan friði og kærleika. 

[Baldur Fjölnisson, 21.10.2007 kl. 00:38]

Rómverjar dýrkuðu tólf meginguði,

• Júpiter
  
• Júnó
• Mínervu
• Vestu
• Ceres
• Díönu
• Venus
• Mars
• Merkúr
• Neptúnus
• Volcanus
• Apollo

enda merki dýrahringsins tólf að tölu. Þegar kristninni var þröngvað upp á þetta heiðna samfélag var tólf styttum af átrúnaðargoðum fyrri trúar einfaldlega skipt út fyrir postulana tólf. Sem voru tólf talsins af nákvæmlega sömu ástæðu.

[Baldur Fjölnisson, 21.10.2007 kl. 01:01]

P.S. Þessa tólf nefndu Rómverjar Dii Consentes. 

[Úlfar Þór Birgisson Aspar, 21.10.2007 kl. 07:28]

Sæll Toshiki,það skapast oft skemmtilegar umræður og smá fjör við færslur þínar og auðvitað skiptar skoðanir.Og er það ekki einmitt málið við höfum öll ólíkar skoðanir mannfólkið og auðvitað er það vel.

Fyrir mér er þetta ekki svo flókið hver og einn verður að finna sinn sannleik og vera honum fylgjandi,ég tel ekki skipta öllu máli hvað ég kalla guð hvort það sé Jesú eða eitthvað annað,það sem máli skiptir er auðvitað að ég verð dæmdur af verkum mínum og tel ég alla menn verða dæmda af honum sem situr við hægri hönd föðurins.

Málið er auðvitað að vera verðugur þeirra gjafa er guð okkur gefur og koma fram við hvert annað af virðingu,við megum samt ekki boða bara hvað sem við viljum vegna náðarinnar og miskunsemi guðs,Biblían er auðvitað kennslurit og kannski er orðalag hennar ekki við hæfi á okkar dögum,samt þýðir það ekki að við getum breytt texta hennar okkur í hag vegna umburðarlyndis og hentuleika.

En auðvitað eiga allir menn rétt á að hafa sína skoðun á þessum málum og hver og einn á vissulega rétt á sínum skoðunum,við þurfum svo auðvitað að geta virt skoðanir annarra án þess að vera með sleggjudóma og dónaskap,ég viðurkenni alveg fúslega að stundum missi ég mig og segi eitthvað vanhugsað en þá auðvitað á ég val um að byðja viðkomandi afsökunar og reyna breyta næst og höndla málið betur.

Jæja ég er kominn langt út fyrir efnið og læt duga þú ert nú ágætis penni og oftast skemmtileg lesning megi guð þér fylgja í lífi og starfi kveðja Úlli.

[Ásgeir Kristinn Lárusson, 21.10.2007 kl. 09:32]

Takk fyrir - á þessum kyrra sunnudagsmorgni virðast öll þessi orð hálf innantóm - svörin er ekki að finni á kirkjuþingum sjálftökumanna Orðsins...

[Gísli Kristjánsson, 21.10.2007 kl. 09:34]

 Já greinar þínar eru ágætar Toshiki, og jú Kristur segir okkur að elska náungann eins og okkur sjálf, og hann segir líka að hann kom ekki til að dæma heldur gefa eilíft líf og endurlausn ( frelsi frá dómi syndindarinnar) þeim er á hann trúa.   Ég tel samkynhneigð vera synd eins og lygar, þjófnað og allt annað sem Biblían segir að sé synd, en það stendur einnig í Biblíunni að Guð elskar syndarann en hatar syndina. Ég dæmi ekki samkynhneigt fólk því það er fólk eins og ég sem syndgar eins og ég, synd er alltaf synd sama hvaða nafni hún nefnist, Guð elskar okkur öll, gul,blá, rauð, svört, hvít það er enginn munur á okkur fyrir Guði. Það erum við sjálf sem búum til vandamálin, ef við fylgjum orði Guðs um kærleik og fyrirgefningu syndanna er okkur borgið um eilífð.

 Snúum okkur til drottins í bæn og þökkum honum fyrir kærleik hans til okkar allra.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 21.10.2007 kl. 11:46]

Jónína Sólborg Þórisdóttir  Pistil Snorra Óskarssonar um breytingar Adolfs Hitlers á Biblíunni er  að finna hérna :

20.10.2007 | 23:37

Nútíminn/ Nazisminn!

Hitler lét rita Biblíuna án orðsins "Gyðingur".

Er ég of móðgandi að minna á þessa sögulegu staðreynd? Á sínum tíma fannst Hitler nauðsynlegtl að breyta Biblíunni sér í hag. Tíðarandi Nazismans kallaði á breytingar á Biblíunni. Sem dæmi þá eyddi hann úr Biblíunni orðinu: "gyðingur" 

Boðorðið: "Þú skalt ekki morð fremja"  var breytt í :"Heiðra Foringja þinn" 

og "þú skalt ekki stela"  var breytt í "haltu hreinu blóði þínu". Í Biblíu hans mátti Jesús ekki tilheyra gyðingunum 

 Og Hitler tryggði framgang þeirrar kirkju sem var höll undir naziska-guðfræði. Hún tók mið af tíðarandanum og viðurkenndi að Biblían væri skrifuð á öðrum tíma. Mönnum bæri að skilja Biblíuna út frá nútímanum, hinu "naziska tímabili.

Nú, 2007 eru margar samsvaranir við naziska hugsun. Þær koma fram í t.d. afstöðunni til þess sem Biblían segir um kynvilluna og þrýsting einhvers ósýnilegs hóps sem vantar "Foringja" en vill fá kirkju sem lætur undan ægivaldi kúgarans. Þegar orð er sagt særandi eða að það næri fordóma gegn samkynhneigðum þá er það fjarlægt eins og í Biblíu 21. aldar.

En Biblían segir: "Konung hafa þær yfir sér, engil undirdjúpsins. Nafn hans er á hebresku Abaddon (eyðing, glötun) og á grísku heitir hann Appolýon (eyðandinn) Op.9:11

Áður en Hitler fór að eyða mönnum í þúsundatali þá breytti hann bókinni sem gaf mönnum rétta sýn á málin og setti mönnum mörk. Þannig var hægt að binda dauðann, siðspillinguna og synd. Í dag er "kirkjan" í óðaönn að leysa böndin og þarf engan Hitler til að koma því í kring! Hvaða konung hefur kirkjan yfir sér?
Ég spyr mig, ef Abbadon afbakaði Guðs orð fyrir 70 árum og kallaði rúmlega 50 milljónir til grafarinnar. Hvað er þá framundan hjá okkur þar sem við erum þegar farin að afbaka Guðs orð? Er Abbadon sestur að völdum á Íslandi?
Guð forði okkur frá því!

Hver hefur völdin á Íslandi?

Kveðja

Snorri í Betel 

[Toshiki Toma, 21.10.2007 kl. 12:11]

Gaman að sjá svo virkt skoðunarskipti..
Mig langar til að segja aftur þetta mín vegna: ég er ekki að tala um að breyta texta Bibíunnar. (nokurt fólk segir um það) En samtímis held ég ekki að við getum náið merkingu orðs Bibíunnar án þess að geyma það í nútímalega vinnslu (að kanna sagnfræðilegt atriði, að kanna tungumál, að hafa nýja þekkingu um ýmis mál við hliðina og svo framvegis). Mér skilst orð Guðs er enn lifandi orð með því að við berum orð Guðs á þennan hátt. Og þetta er allt annað en að breyta textanum.

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 21.10.2007 kl. 14:10]

Snorri: breytir því ekki að þarna hefurðu svart á hvítu að einhver hefur haft tækifæri til þess að breyta Biblíunni. Er þá ekki líklegt að henni hafi verið breytt fyrir þann tíma? Oftar en einu sinni? Ertu virkilega að halda því fram að allar Biblíur heims séu eins? Mér skilst nefnilega að það séu til svo margar útgáfur að enginn veit lengur hver er sú "réttasta".

Toshiki: Ég held að allir skilji þinn málflutning sem á annað borð vilja skilja hann. Snorri og Jón eru dæmi um fólk sem hefur lítið skoðað heiminn og fatta ekki alveg hversu auðveldlega merking orða týnist í þýðingum og túlkunum. Ég vona að þú takir málflutning þeirra ekki nærri þér, því að þú hefur nákvæmlega enga ástæðu til þess.

[Þarfagreinir, 21.10.2007 kl. 15:00]

Þetta er góður pistill hjá þér og þarfur, séra Toma, en verra er að sjá sumar athugasemdirnar hér sem missa algjörlega marks og þar sem þú ert sakaður um að vilja breyta texta Biblíunnar. Það er ekki málefnalegt, og ber þess merki að viðkomandi hafi ekki nennt að lesa pistil þinn.

Samlíkingum við Hitler ber síðan að vísa út í hafshauga, og þú ættir að skammast þinn fyrir slíkan málflutning, Snorri Óskarsson ... slíkar samlíkingar nota rökþrota menn oft þegar þegar þeir vilja ófegra sína andstæðinga, í stað þess að beita málefnalegum rökum.

[Toshiki Toma, 21.10.2007 kl. 16:35]

Já, takk fyrir það, Jónína og Mr. Þarfagreinir. Gott að heyra það frá ykkur!

[Ragnhildur Jónsdóttir, 21.10.2007 kl. 17:19]

Toshiki, það er alltaf hægt að treysta á umburðarlyndi og kærleika í þínum orðum, enda les ég alltaf það sem þú skrifar. Það er greinilegt að þú vinnur af einlægni og af kærleika. 

Ósæmileg komment hérna inni dæma sig sjálf.

Þakka þér fyrir Toshiki bloggvinur minn 

[Toshiki Toma, 21.10.2007 kl. 17:35]

Kæra Ragnhildur,  

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.10.2007 kl. 11:12]

Sæll Toshiki,

Ekki skil ég afhverju Snorri er að blanda Hitler í þessar umræður og finnst mér það gróft og afar ósmekklegt. Svo vægt sé til orða tekið.

En þú talar um:

afleiðslu(deduction) og aðleiðslu(induction).

Sammála er ég því að slíkt eigi við í vissum tilfellum, en ósammála þegar við kemur grundvallar breytingu sem hefur verið við lýði í 2000 ár. Ef textinn var svona vitlaus og illa þýddur, afhverju tók það 2007 ár að uppgötva það? Voru menn eins og Lúther og aðrir merkir guðfræðingar svona illa gefnir? Eða er verið að þýða þetta til þess eins og þóknast duttlungum sérhagsmunahópa, svona afþví að þetta hefur staðið ógahaggað í ca. 2 þús ár? Nei ég bara spyr?

Þá á ég ekki bara við samkynhneigða heldur einnig þrýsti hópa sem vilja breyta kyni Guðs, þ.e.a.s. hvort hann sé kallað hann eða hún. Eða hvað? Skiptir það öllu máli, þ.e.a.s. boðskapurinn? Erum við virkilega farinn að ritskoða Guðs orð til þess að þóknast þrýstihópum? Er það málið? Því miður er það svo.


Getur þú þá sagt með 100% fullvissu að þessi nýja þýðing sé rétt? Og spyr ég þá á móti, hvaða aðrar þjóðir í heiminum hafa gert eins og Íslendingar? Svíþjóð kannski? Sú þjóð sem varla getur talist kristinn lengur samkvæmt skoðannakönnunum? Bentu mér endilega á þá fræðimenn utan Íslands sem samþykkja þessa nýju þýðingu í Rómverjabréfinu. Það hljóta að vera til fleiri skoðanabræður en bara Svíar sem eru því miður orðnir þekktir fyrir guðleysi. En góð og þörf er þessi umræða og þakka ég lesturinn.

Guð blessi þig Toshiki og þín góðu störf.

[Toshiki Toma, 22.10.2007 kl. 12:21]

Sæll, Guðsteinn haukur. þakka þér atugasemdina þína.
Mér sýnist þú hafa ákveðinn misskilning um hugmynd mína, en það er skiljanlegt vegna aftilvijunnar. Greinin mín hefur eki beina tengslu við nýju þýðingu Biblíunnar (varðandi "kynvillu"). ég skrifaði greinina í maí sl.
Það sem ég segi er hvernig við "túlkum" orð Biblíunnar og ég á ekkert við um að breyta texta eða þýðingu hennar. (þyðingin er annað mál en það sem ég hugsa í greininni minni)
Breyting á Biblíuna er ekki eitthvað sem við "uppgötuvum" heldur semvið "lærum" betur. Þessi breyting minnkar alls ekki virði Guðs orð, heldur varðveitar það. Gamla daga þótti geðsjúklingur maður með illa anda. Í dag hugsum við ekki þannig. Skemmar það að við lesum Biblíu með nýjustu þekkingu okkar um sjúkdóm boðskap 
Biblíunnar? Alls ekki. það er hins vegar mikils verra fyrir kristna trú almenna að við förum fram hjá nýjum skilningi okkar og aðskilja trú frá honum. Ef við gerum slíkt, breytist trú í "magic (gerð sem hefur enga röksemd við heiminn okkar) ".

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.10.2007 kl. 13:42]

Takk fyrir þitt góða svar Toshiki, og er afar sammála að þetta endi ekki í einhverju "kukli" eða "magic". Og auðvitað eiga allir menn að læra og þroskast með árunum. En á kostnað hvers? Þegar það kemur niður á Guðs orði, þá er mér öllum lokið. Og minni þig á orðin:

Lúkasarguðspjall 16:17
En það er auðveldara, að himinn og jörð líði undir lok, en einn stafkrókur lögmálsins falli úr gildi.

Ég held að Jesús hafi ekki verið að grínast þegar hann mælti þetta. Og það er það sem er að gerast nú og finnst mér skrif þín ýta undir það, en það er bara mín skoðun og þú þarft ekki að vera sammála mér, ég hef þó komið þessu á framfæri. Takk fyrir mig.  :)

[Toshiki Toma, 22.10.2007 kl. 16:31]

Sæll aftur, Guðsteinn.
Já, þá málið er hvernig maður getur útfyllt lögmál? Mér finnst gaman að halda umræðu áfram, en samtímis viðurkenni ég ákveðina hætu á að halda umræðu bara á netinu (sérstaklega í "athugasemdar- ramma") og bið eftir betra tækifæri.
Guð blessi þig og þína.

[Jón Valur Jensson, 23.10.2007 kl. 14:54]

Það er enginn vandi að breyta texta Biblíunnar og það frá réttri merkingu hennar. Hitler gat það og þýðingarnefndin líka. Sjá um slíkt framferði á þessari vefsíðu (með umræðu þar til nú eftir hádegið).

[Toshiki Toma, 23.10.2007 kl. 15:58]

Sæll, Jón Valur. "....það frá réttri merkingu hennar".
"Rétt merking" Biblíunnar:
Já, það er það sem ég er að segja frá upphafinu.

[Jón Valur Jensson, 23.10.2007 kl. 20:48]

Eitthvað erum við ekki að skilja hvor annan, Toshiki. Með orðunum "... og það frá réttri merkingu hennar" átti ég við: að breyta Biblíutextanum í reynd í þýðingu, þannig að hann er orðinn í ósamræmi við merkingu frumtextans (sem er rétta merkingin).

[Toshiki Toma, 23.10.2007 kl. 22:43]

Jón, ég skil 100% hvað þú átt við, sorry.
En ég held þú skilur ekki alveg mun milli á merkingar frumtxtans og réttrar merkingar.
Rétt merking er tvöfald: frummerking í ákveðinni menningu, samhengi og tungumæla umhverfi. Rétt merking birtist hins 
vegar samkvæmt aðstæðum þess sem les textann.  

[Jón Valur Jensson, 24.10.2007 kl. 17:33]

Ekkert í nútímaaðstæðum býður, að rétt merking I.Kor.6.9n og I.Tím.10 nú sé eitthvað önnur en merking eða meining postulans á hans tíma. Hann endurtók með sínum hætti það Gamlatestamentis-ákvæði, að samfarir karlmanns við karlmann væru mjög alvarleg synd, og þarna var hann að tala um fullorðna karlmenn og setti fram orð sín fortakslaust. Þau eru skýlaus boðorð um, að kristnum mönnum leyfist þetta ekki, raunar engum mönnum (sbr. um það 3.Mós. 18.24 o.áfr.). Þú getur ekki verið svo viss í þinni villu, Toshiki, að samvizka þín geti leyft þér að taka þá áhættu að brjóta gegn alvarlegu boði Guðs. Þú og allir samanlagðir hómósexúalisma-stuðningsmenn eruð ekki yfir HANN hafnir, og það er hrein og bein starfsskylda þín að fylgja Biblíunni fremur en mannasetningum. Ábyrgð þín og annarra prestvígðra: Hjartar Magna, Bjarna Karlssonar, Jóns Helga Þórarinssonar, Kristínar Þórunnar Tómasdóttur, Carlosar Ferrer, Óskars Óskarssonar, Þórhalls Heimissonar o.fl. er því meiri en hinna óvígðu sem hátt hafa í þessum kór.

[Jón Valur Jensson, 24.10.2007 kl. 17:34]

Afsakið, I. Tím. 1.10 átti þetta að vera.

[Toshiki Toma, 24.10.2007 kl. 19:27]

Jón, ég er að tala um almennt hverni við lesum Biblíuna  og nálgast vilja Guðs, ekki aðeins um mál um samkynhneigð.
Já, ég vil gjarnan viðurkenna ábyrgð sem ég á að bera með mér (ásamt vinum mínum), en Jón, þú verður að bera ábyrgð þína í framtíðinni sem maður sem standa með fordóma og kúgun gaganvart samkynhneigð. Ég vona allir muna það skýrt.

[Helgi Jóhann Hauksson, 24.10.2007 kl. 23:55]

Snýst ekki inntak Luthers-trúar og mótmælenda um að flytja Bibblíuna úr tungumáli stofnunarinnar yfir á tungumál fólksins? - Var það þýðing biblíunnnar á tungmál fólksins ekki stóra málið? - Hversvegan er þá miðalda íslenska allt í einu í dag orðin jafn heilög og latínan var kaþólskum á miðöldum?

[Jón Valur Jensson, 25.10.2007 kl. 02:43]

Ekki fara með fleipur, Helgi Jóhann. Það var enginn að biðja um einhverja sérstaka miðaldaíslenzku, heldur rétta, skýra þýðingu í stað rangrar. Páll hefði ekki orðið ánægður með þetta, að hann væri látinn segja annað en hann sagði.

Og Toshiki, ertu að reyna að móðga mig eða sverta í augum annarra? Hvaða "kúgun" hef ég verið með "gagnvart samkynhneigð" eða samkynhneigðum? En orðið 'fordómar' í ykkar munni hefur misst allan slagkraft sinn nema í hausunum á þeim, sem hæst hrópa um þetta. Svo má gjarnan benda þér á, að svar þitt kl. 19:27 var í raun ekkert raunhæft svar við innleggi mínu kl. 17:33. Gangi þér betur næst.

[gerður rósa gunnarsdóttir, 30.10.2007 kl. 23:37]

Hvernig hefði Toshiki átt að svara, þannig að svar hans hefði í raun verið raunhæft svar við innleggi þínu, Jón Valur?
Þetta ´Gangi þér betur næst´ í lokin er í besta falli barnaleg blammering og í versta falli lúalegt skot á íslenskukunnáttu hr. Toshiki. Ekki reyna að telja fólki trú um að sú velfarnaðarósk hafi komið frá hjartanu.

[Toshiki Toma, 2.11.2007 kl. 23:49]

Jon, I am not going to answer you untill you re-read  what you have written about samkynneigd and realize how much you were ignoring their life and also ignoring all the reasonable try to make arguments creative.

You have written before to me that you "recommend"I should reconsider my faith in Christ. How dare can you say things like that to me?  Andagain now you have written to warn my responsibility? I have no word to utter to see this kind of arrogance of you. And you still doesn't notice what you are talking about. You arethe one who has crossed the line. Until you admit it, I don't crespond with you any more.